Hyperlynx？图中的这些虚线什么概念

烂泥桑 · 发表于 2013-12-13 11:17

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本帖最后由烂泥桑于 2013-12-13 11:23 编辑

其实是本人看到伯格丁的书时，发现这两个原理图里面怎么有些虚线，不明白有什么内涵，或者根本没内涵，希望懂的朋友指教一下。
另外还有一个相关的问题，那两个图都出之于10.14仿真串扰，描述的都是攻击线和受害线具有源串联端接和远端接收器，然后得出的是V-T图，但是对于受害线的端接情况我有些疑问，见图，书中给的原理图好像没有我画的那个电阻吧。。。希望大神指教一下

honejing · 发表于 2013-12-13 12:40

虚线表示相關連的傳輸線有計入串擾的效應。

烂泥桑 · 发表于 2013-12-13 15:49

honejing 发表于 2013-12-13 12:40
$ J7 O) J; X+ P! U7 {+ n6 @, n虚线表示相關連的傳輸線有計入串擾的效應。

感谢回答。那么另一个问题呢？书中的静态线只有源端端接和远端接收器，远端端接都没有的话，接收器又怎么接收到噪声电压呢？
不应该像以下这幅图那样的吗？

honejing · 发表于 2013-12-13 16:16

書中只有端接沒有遠端接收器，重點在講述傳輸線的串擾量，教你遠、近端串擾，有端接、無端接的串擾量差異等等概念，在實際的設計中，當然最好你要加遠端接收器及近端驅動器，因為它也是一個負載，會影響一些信號品質，所以 HyperLynx 有讓你加入IBIS model 的功能。

烂泥桑 · 发表于 2013-12-13 17:16

honejing 发表于 2013-12-13 16:16
" v, q% c8 f+ y% y書中只有端接沒有遠端接收器，重點在講述傳輸線的串擾量，教你遠、近端串擾，有端接、無端接的串擾量差異等 ...

能再请教一个问题吗？书上说带状线和嵌入式微带线之间没有远端噪声，这是任何情况下都成立的还是有条件下成立的？为什么呢？

honejing · 发表于 2013-12-13 18:25

1. ) 带状线是都成立的，因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲，帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中，速度不變，所以在走線幾何固定後，互感及互容與自感及自容的比值大小固定，串擾量是定值，故說沒有噪聲。

2. ) 嵌入式微带线則看情況，若嵌入夠厚的介質中，能達到TEM 場傳播在均勻的介質中的條件，那就成立。

自己找串擾的公式看看吧。

烂泥桑 · 发表于 2013-12-16 10:15

honejing 发表于 2013-12-13 18:25
5 S/ H, \' O0 U3 }2 w9 E0 y1. ) 带状线是都成立的，因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲，帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中，速度 ...

原来如此
“互感及互容與自感及自容的比值大小固定，串擾量是定值，故說沒有噪聲”
感谢大神

烂泥桑 · 发表于 2013-12-16 14:39

honejing 发表于 2013-12-13 18:25
5 Y/ T: j) o. y1. ) 带状线是都成立的，因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲，帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中，速度 ...

等等，大神，我看了一下公式之后觉得有点问题，首先串扰量恒定就可以说是没有噪声这一点让我有点难受，不过还好。另外如果按你的说法，那么近端串扰也可以说是没有啊？我贴贴公式，看看大家说的公式是不是同一个。。

最后的疑问是针对书上的写法的，图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗？我想问问这里的C11是指spice电容矩阵定义下的的还是maxwell矩阵定义下的？

honejing · 发表于 2013-12-16 16:57

1. 图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗？
:=) 我想公式應是參考SPICE 電容矩陣。

2. 如果按你的说法，那么近端串扰也可以说是没有啊？
:=) 可能我講的不夠清楚或你誤解，關鍵在傳播延遲 (也就是波速)的變化，NEXT 及 FEXT都是有的，關鍵在它的傳遞時是否因為模 ( Even mode 或 Odd model )的不同而使它的量有所變化，遠端串擾公式還有一個因子是 V (速度)， V 又與介質常數有關，其實這牽涉到一個很重要的觀念，就是有效介質常數的概念，在帶線不論是 Even mode 或 Odd model 速度是不變的，所以沒有串擾量的變化，一般的微帶線則會因為傳遞的Even mode 或 Odd model，而有不同的有效介質常數，造成速度同，進而使串擾量會變化，因變化而有噪聲。(一般稱為 Pattern dependent jitter )
參考中文版 261頁的提示，最後一句 "...,在這種結構中就不會出現遠端串擾＂，其實這是 Eric 的用語略為簡化了，並不是沒有遠端串擾，精確的說是沒有遠端串擾量的變化。可以仔細看看這個提示上面那一段文字。

烂泥桑 · 发表于 2013-12-16 17:48

honejing 发表于 2013-12-16 16:57
' n% q! l& H0 S4 m1. 图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗？# z& p* k% x" v5 d5 j! ~
:=) 我想公式應是參考SPICE 電容矩陣。

首先很感谢你的回答，由于还是个菜鸟，你的第二个回答看不太懂，我再看看书。
关于第一个回答，我看到第11.4节时，有这么一段，想用来支持答案为maxwell矩阵，不知合不合适？
因为我觉得从第七章开始出现Cl什么的之后，一直是以“给电容进行充电”作为角度切入的。

honejing · 发表于 2013-12-16 18:16

想用来支持答案为maxwell矩阵，不知合不合适？

:=) 不懂為何你說支持答案为maxwell矩阵？你mark 的那段文字明明說的是＂除非特別說明，電容矩阵是參考 SPICE 的電容矩阵而不是 maxwell電容矩阵＂的啊?

烂泥桑 · 发表于 2013-12-17 11:03

honejing 发表于 2013-12-16 18:16# h$ ^6 u5 Y+ w/ F" r) R3 _1 S6 \& `
想用来支持答案为maxwell矩阵，不知合不合适？
! W: v: {0 C4 R! }3 X% }
# f: ?; b# \" {0 l& P; R' g:=) 不懂為何你說支持答案为maxwell矩阵？你mark 的那段 ...

不好意思，我说的太含蓄了，其实是因为自己还很迷惑。
在11.4节中，看到CL（负载电容）=C11+C12（C11、C12均为spice矩阵元素，定义为：信号线与返回路径之间的单位长度电容、临近信号线之间的单位长度互容）。
我mark的那句“除非特别说明。。。”意思是说C11 C12肯定是指spice矩阵的元素了，那么如果第十一章提及的负载电容CL和第十章公式中的CL是同一个东西的话，那么这个CL就绝不是spice矩阵中的C11，而应该是maxwell矩阵中的C11

honejing · 发表于 2013-12-17 11:49

我想這只是名詞用法觀點上的小差異吧，不用太往胡同裡鑽。關鍵在公式若使用的 C, L 這樣的 Lump 元素，則感情上對應的會是SPICE 矩陣元素，若是場求解器運算，就直接解 Maxwell方程式，也不會有甚麼C, L了。
我想 Maxwell 電容矩陣是近代 EM tool 的產物，很多 Tool 是這麼做的，解電磁場但轉成 Lump R,L,C元件輸出，如 Q3D。是解電磁場，但又讓大家用熟悉的電路學觀點來解電路行為。只要你很清楚Maxwell 電容矩陣的結構是怎樣就可以了，自容的部分稍微大一點點，這是因為加入其它在場求解時拉地的側邊導體的電容，互容是不變的，只是用符號來表示電荷方向。
我想真正解不斷升高的高頻問題，必定是集總的Maxwell方程解，用Lump 元件一定會有極限。這是解析精度與運算速度的考量的問題。
以上個人觀點，請參考。

烂泥桑 · 发表于 2013-12-27 14:17

关于最后的一个问题。我的观点保持为maxwell矩阵，即FEXT和NEXT公式中的CL均为maxwell矩阵中的对角线元素，没有仿真，唯一支持的理据是红宝书——高速数字系统设计中的例子3.2，稍稍贴张不太清晰的图。书中没有区分spice电容矩阵和maxwell电容矩阵，但是可以看出书中所述为maxwell矩阵

cousins · 发表于 2014-1-16 12:59

这是SPICE矩阵
Maxwell矩阵的对角值为负值
由拉普拉斯等式可以知道耦合的电势是与电场方向相反的，所以使得Maxwell矩阵中的对角线皆为负。
磁场同理。

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