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[仿真讨论] Hyperlynx?图中的这些虚线什么概念

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发表于 2013-12-13 11:17 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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本帖最后由 烂泥桑 于 2013-12-13 11:23 编辑
2 h5 K2 N. ?! X2 U4 g
7 u7 J) w: h2 J, x9 D其实是本人看到伯格丁的书时,发现这两个原理图里面怎么有些虚线,不明白有什么内涵,或者根本没内涵,希望懂的朋友指教一下。2 |4 j- i/ }1 ^( k# }. F
另外还有一个相关的问题,那两个图都出之于10.14仿真串扰,描述的都是攻击线和受害线具有源串联端接和远端接收器,然后得出的是V-T图,但是对于受害线的端接情况我有些疑问,见图,书中给的原理图好像没有我画的那个电阻吧。。。希望大神指教一下

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QQ截图20131213110608.png

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发表于 2013-12-13 12:40 | 只看该作者
虚线表示相關連的傳輸線有計入串擾的效應。

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 楼主| 发表于 2013-12-13 15:49 | 只看该作者
honejing 发表于 2013-12-13 12:40# V9 ^/ i% n9 w& q7 C, ?4 R
虚线表示相關連的傳輸線有計入串擾的效應。
% R* I/ |1 m- `; r8 `/ a
感谢回答。那么另一个问题呢?书中的静态线只有源端端接和远端接收器,远端端接都没有的话,接收器又怎么接收到噪声电压呢?6 I( o0 D. ~+ k/ Q2 D
不应该像以下这幅图那样的吗?

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QQ截图20131213155008.png

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发表于 2013-12-13 16:16 | 只看该作者
書中只有端接沒有遠端接收器,重點在講述傳輸線的串擾量,教你遠、近端串擾,有端接、無端接的串擾量差異等等概念,在實際的設計中,當然最好你要加遠端接收器及近端驅動器,因為它也是一個負載,會影響一些信號品質,所以 HyperLynx 有讓你加入IBIS model 的功能。

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 楼主| 发表于 2013-12-13 17:16 | 只看该作者
honejing 发表于 2013-12-13 16:16
' E+ C) \7 _1 [7 S書中只有端接沒有遠端接收器,重點在講述傳輸線的串擾量,教你遠、近端串擾,有端接、無端接的串擾量差異等 ...
6 L- X- q: f0 F$ n& @, }
能再请教一个问题吗?书上说带状线和嵌入式微带线之间没有远端噪声,这是任何情况下都成立的还是有条件下成立的?为什么呢?

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发表于 2013-12-13 18:25 | 只看该作者
1. ) 带状线是都成立的,因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲,帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中,速度不變,所以在走線幾何固定後,互感及互容與自感及自容的比值大小固定,串擾量是定值,故說沒有噪聲。$ f5 \: h" t9 t% E1 J! F
" [6 o3 D0 g) e* S
2. ) 嵌入式微带线則看情況,若嵌入夠厚的介質中,能達到TEM 場傳播在均勻的介質中的條件,那就成立。
( J9 Y5 e& Y: ]( B0 n9 {3 ~, m/ ^1 U- `8 X9 I, _8 k- H
自己找串擾的公式看看吧。

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 楼主| 发表于 2013-12-16 10:15 | 只看该作者
honejing 发表于 2013-12-13 18:25
# T7 Z$ ^# K) j; `, A1. ) 带状线是都成立的,因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲,帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中,速度 ...
- b: T" Y+ a6 A3 `* D, |5 P% ^! e
原来如此
3 X0 c5 m- t4 x* U% ]% i* i“互感及互容與自感及自容的比值大小固定,串擾量是定值,故說沒有噪聲”
% V$ b, `- n! B, N' p感谢大神

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 楼主| 发表于 2013-12-16 14:39 | 只看该作者
honejing 发表于 2013-12-13 18:25% K$ s8 [; o( \) R0 N
1. ) 带状线是都成立的,因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲,帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中,速度 ...
6 x0 x# [8 x: v1 C  f: F" v- B# \
等等,大神,我看了一下公式之后觉得有点问题,首先串扰量恒定就可以说是没有噪声这一点让我有点难受,不过还好。另外如果按你的说法,那么近端串扰也可以说是没有啊?我贴贴公式,看看大家说的公式是不是同一个。。' J+ G0 z6 j- L$ Z
; F. s6 g3 u2 e  {
最后的疑问是针对书上的写法的,图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗?我想问问这里的C11是指spice电容矩阵定义下的的还是maxwell矩阵定义下的?

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发表于 2013-12-16 16:57 | 只看该作者
1. 图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗?* g) h, ?7 n( i; a
:=)  我想公式應是參考SPICE 電容矩陣。7 ]$ u1 `, @1 `6 [

+ S% ^. h8 L  q, B2. 如果按你的说法,那么近端串扰也可以说是没有啊?- @' @$ x$ s$ x2 t
:=) 可能我講的不夠清楚或你誤解,關鍵在傳播延遲 (也就是波速)的變化,NEXT 及 FEXT都是有的,關鍵在它的傳遞時是否因為模 ( Even mode 或 Odd model )的不同而使它的量有所變化,遠端串擾公式還有一個因子是 V (速度), V 又與介質常數有關,其實這牽涉到一個很重要的觀念,就是有效介質常數的概念,在帶線不論是 Even mode 或 Odd model 速度是不變的,所以沒有串擾量的變化,一般的微帶線則會因為傳遞的Even mode 或 Odd model,而有不同的有效介質常數,造成速度同,進而使串擾量會變化,因變化而有噪聲。(一般稱為 Pattern dependent jitter )
; w2 u* M, e- W+ V7 K參考中文版 261頁的提示,最後一句 "...,在這種結構中就不會出現遠端串擾",其實這是 Eric 的用語略為簡化了,並不是沒有遠端串擾,精確的說是沒有遠端串擾量的變化。可以仔細看看這個提示上面那一段文字。* u; D8 ?' S: k0 g- f( W" p

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 楼主| 发表于 2013-12-16 17:48 | 只看该作者
honejing 发表于 2013-12-16 16:579 q0 t! M* c5 B6 J2 ^2 U3 M
1. 图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗?
1 A* ?6 U; f4 }7 P9 `3 N' @2 M:=)  我想公式應是參考SPICE 電容矩陣。
1 p& ^% E* z5 h, J+ z
首先很感谢你的回答,由于还是个菜鸟,你的第二个回答看不太懂,我再看看书。) w" D5 p! s+ \( |% @2 `0 L6 ^
关于第一个回答,我看到第11.4节时,有这么一段,想用来支持答案为maxwell矩阵,不知合不合适?
) r/ G, d3 r, K& t5 G/ ~& \因为我觉得从第七章开始出现Cl什么的之后,一直是以“给电容进行充电”作为角度切入的。

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发表于 2013-12-16 18:16 | 只看该作者
想用来支持答案为maxwell矩阵,不知合不合适?) }- Z' C" D6 u; M: s: W% l

" O9 Y% B2 k' k7 y0 Z:=) 不懂為何你說支持答案为maxwell矩阵?你mark 的那段文字明明說的是"除非特別說明,電容矩阵是參考 SPICE 的電容矩阵而不是 maxwell電容矩阵 "的啊?

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 楼主| 发表于 2013-12-17 11:03 | 只看该作者
honejing 发表于 2013-12-16 18:16& e3 D7 r' Q8 l8 M% q
想用来支持答案为maxwell矩阵,不知合不合适?
& Q6 d: }  G, d- h8 k7 q1 u, A2 m! C) H0 a
:=) 不懂為何你說支持答案为maxwell矩阵?你mark 的那段 ...
+ k# Y! k/ Y0 O5 F" G8 q+ m) p* A
不好意思,我说的太含蓄了,其实是因为自己还很迷惑。- _: L8 O. u; F
在11.4节中,看到CL(负载电容)=C11+C12(C11、C12均为spice矩阵元素,定义为:信号线与返回路径之间的单位长度电容、临近信号线之间的单位长度互容)。
3 [8 u7 \$ o4 f7 t: K/ ]. @3 V' H) v我mark的那句“除非特别说明。。。”意思是说C11 C12肯定是指spice矩阵的元素了,那么如果第十一章提及的负载电容CL和第十章公式中的CL是同一个东西的话,那么这个CL就绝不是spice矩阵中的C11,而应该是maxwell矩阵中的C11

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发表于 2013-12-17 11:49 | 只看该作者
我想這只是名詞用法觀點上的小差異吧,不用太往胡同裡鑽。關鍵在公式若使用的 C, L 這樣的 Lump 元素,則感情上對應的會是SPICE 矩陣元素,若是場求解器運算,就直接解 Maxwell方程式,也不會有甚麼C, L了。
: X- r- g6 ?$ z" f0 r( n7 r, v, o我想 Maxwell 電容矩陣是近代 EM tool 的產物,很多 Tool 是這麼做的,解電磁場但轉成 Lump R,L,C元件輸出,如 Q3D。是解電磁場,但又讓大家用熟悉的電路學觀點來解電路行為。只要你很清楚Maxwell 電容矩陣的結構是怎樣就可以了,自容的部分稍微大一點點,這是因為加入其它在場求解時拉地的側邊導體的電容,互容是不變的,只是用符號來表示電荷方向。  U% \  r; k% F. K
我想真正解不斷升高的高頻問題,必定是集總的Maxwell方程解,用Lump 元件一定會有極限。這是解析精度與運算速度的考量的問題。
" t: ?' m/ Q" r3 |$ d以上個人觀點,請參考。

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 楼主| 发表于 2013-12-27 14:17 | 只看该作者
关于最后的一个问题。我的观点保持为maxwell矩阵,即FEXT和NEXT公式中的CL均为maxwell矩阵中的对角线元素,没有仿真,唯一支持的理据是红宝书——高速数字系统设计中的例子3.2,稍稍贴张不太清晰的图。书中没有区分spice电容矩阵和maxwell电容矩阵,但是可以看出书中所述为maxwell矩阵               

QQ截图20131227141421.png (82.4 KB, 下载次数: 0)

QQ截图20131227141421.png

QQ截图20131227141555.png (140.69 KB, 下载次数: 0)

QQ截图20131227141555.png

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发表于 2014-1-16 12:59 | 只看该作者
这是SPICE矩阵
* j% ]  M' Y8 k: H) a% S9 \1 ^# `Maxwell矩阵的对角值为负值
  m  N: i6 h- E& \* f# Q- l由拉普拉斯等式可以知道耦合的电势是与电场方向相反的,所以使得Maxwell矩阵中的对角线皆为负。
) Z( Y  ^1 ^3 q* I. F) L磁场同理。
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