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标题: Hyperlynx？图中的这些虚线什么概念 [打印本页]
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-13 11:17
标题: Hyperlynx？图中的这些虚线什么概念
本帖最后由 烂泥桑 于 2013-12-13 11:23 编辑
& N% |/ j) j' J1 ~. @
5 e- Y  y3 b1 Q- p其实是本人看到伯格丁的书时，发现这两个原理图里面怎么有些虚线，不明白有什么内涵，或者根本没内涵，希望懂的朋友指教一下。
/ b/ k) X, Y; f另外还有一个相关的问题，那两个图都出之于10.14仿真串扰，描述的都是攻击线和受害线具有源串联端接和远端接收器，然后得出的是V-T图，但是对于受害线的端接情况我有些疑问，见图，书中给的原理图好像没有我画的那个电阻吧。。。希望大神指教一下

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1.jpg (41.39 KB, 下载次数: 0)

1.jpg
作者: honejing    时间: 2013-12-13 12:40
虚线表示相關連的傳輸線有計入串擾的效應。
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-13 15:49
honejing 发表于 2013-12-13 12:40
7 O4 A. @; p& P! ~3 z; P- i虚线表示相關連的傳輸線有計入串擾的效應。
' r7 b3 v: f) g& y
感谢回答。那么另一个问题呢？书中的静态线只有源端端接和远端接收器，远端端接都没有的话，接收器又怎么接收到噪声电压呢？
% e( B" m, z* H不应该像以下这幅图那样的吗？

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QQ截图20131213155008.png
作者: honejing    时间: 2013-12-13 16:16
書中只有端接沒有遠端接收器，重點在講述傳輸線的串擾量，教你遠、近端串擾，有端接、無端接的串擾量差異等等概念，在實際的設計中，當然最好你要加遠端接收器及近端驅動器，因為它也是一個負載，會影響一些信號品質，所以 HyperLynx 有讓你加入IBIS model 的功能。
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-13 17:16
honejing 发表于 2013-12-13 16:16; {6 r5 d# t! l/ \: Q
書中只有端接沒有遠端接收器，重點在講述傳輸線的串擾量，教你遠、近端串擾，有端接、無端接的串擾量差異等 ...
- ~8 Z$ j" G) e0 S  j/ D
能再请教一个问题吗？书上说带状线和嵌入式微带线之间没有远端噪声，这是任何情况下都成立的还是有条件下成立的？为什么呢？
作者: honejing    时间: 2013-12-13 18:25
1. ) 带状线是都成立的，因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲，帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中，速度不變，所以在走線幾何固定後，互感及互容與自感及自容的比值大小固定，串擾量是定值，故說沒有噪聲。
# N) H7 b& ^# b& c
5 p+ h, ~0 t! C8 u+ h  c2. ) 嵌入式微带线則看情況，若嵌入夠厚的介質中，能達到TEM 場傳播在均勻的介質中的條件，那就成立。0 p7 E/ {; p, N, p# F% h9 P

- k) s& L# j; p. A* g9 k$ s自己找串擾的公式看看吧。
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-16 10:15
honejing 发表于 2013-12-13 18:25
7 P6 P1 O0 G( X( t. D' k; G1. ) 带状线是都成立的，因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲，帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中，速度 ...

& a2 c* h1 m' D- y+ e原来如此% i  s0 r/ X. [0 I; |
“互感及互容與自感及自容的比值大小固定，串擾量是定值，故說沒有噪聲”
! Z7 e% R- k# k" r9 [5 C8 H( Q感谢大神
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-16 14:39
honejing 发表于 2013-12-13 18:25+ l( n$ e9 K. A9 n/ x6 V6 d! q
1. ) 带状线是都成立的，因為遠端串擾影響的因素之一是傳播延遲，帶狀線的 TEM 場傳播在均勻的介質中，速度 ...
) t6 ?( T: o+ P
等等，大神，我看了一下公式之后觉得有点问题，首先串扰量恒定就可以说是没有噪声这一点让我有点难受，不过还好。另外如果按你的说法，那么近端串扰也可以说是没有啊？我贴贴公式，看看大家说的公式是不是同一个。。. }4 B1 D! ]* h

+ O% U# D# X1 M4 R5 E) u最后的疑问是针对书上的写法的，图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗？我想问问这里的C11是指spice电容矩阵定义下的的还是maxwell矩阵定义下的？

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QQ截图20131216141634.png (130.48 KB, 下载次数: 0)

QQ截图20131216141634.png
作者: honejing    时间: 2013-12-16 16:57
1. 图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗？& D6 a/ U% @! Z5 i" a+ A1 V
:=)  我想公式應是參考SPICE 電容矩陣。+ H% C5 Y) _4 l( u
  u7 R" H# X% E$ i4 |! G8 d& X9 k3 E0 Q
2. 如果按你的说法，那么近端串扰也可以说是没有啊？8 Z2 R( d. j  n! k4 d) {! X
:=) 可能我講的不夠清楚或你誤解，關鍵在傳播延遲 (也就是波速)的變化，NEXT 及 FEXT都是有的，關鍵在它的傳遞時是否因為模 ( Even mode 或 Odd model )的不同而使它的量有所變化，遠端串擾公式還有一個因子是 V (速度)， V 又與介質常數有關，其實這牽涉到一個很重要的觀念，就是有效介質常數的概念，在帶線不論是 Even mode 或 Odd model 速度是不變的，所以沒有串擾量的變化，一般的微帶線則會因為傳遞的Even mode 或 Odd model，而有不同的有效介質常數，造成速度同，進而使串擾量會變化，因變化而有噪聲。(一般稱為 Pattern dependent jitter )
, P; V4 h3 q! T( T1 ]* p$ c參考中文版 261頁的提示，最後一句 "...,在這種結構中就不會出現遠端串擾＂，其實這是 Eric 的用語略為簡化了，並不是沒有遠端串擾，精確的說是沒有遠端串擾量的變化。可以仔細看看這個提示上面那一段文字。
8 u# F" m5 X9 E& C8 z0 }
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-16 17:48
honejing 发表于 2013-12-16 16:57! N; R( |3 p! }  b# j* X) |
1. 图片上面的Cml和Cl的说明中后面不是有C11和C12这个吗？6 h# H% G6 H+ X- E
:=)  我想公式應是參考SPICE 電容矩陣。
. U6 r7 X0 N' R. K2 f2 `
首先很感谢你的回答，由于还是个菜鸟，你的第二个回答看不太懂，我再看看书。
4 {5 X% ~# R. @% S: i关于第一个回答，我看到第11.4节时，有这么一段，想用来支持答案为maxwell矩阵，不知合不合适？. g. i7 _. P: J# ]( E% |/ ~0 t
因为我觉得从第七章开始出现Cl什么的之后，一直是以“给电容进行充电”作为角度切入的。

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QQ截图20131216174628.png
作者: honejing    时间: 2013-12-16 18:16
想用来支持答案为maxwell矩阵，不知合不合适？
. |; Q4 p: J' `# P+ [9 Y) `
3 k* t- M: c( ^:=) 不懂為何你說支持答案为maxwell矩阵？你mark 的那段文字明明說的是＂除非特別說明，電容矩阵是參考 SPICE 的電容矩阵而不是 maxwell電容矩阵 ＂的啊?
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-17 11:03
honejing 发表于 2013-12-16 18:16+ D: Y& F" L5 B- E- C! c
想用来支持答案为maxwell矩阵，不知合不合适？
. A5 s4 ]. ]- f+ F0 A; ?& y' H  p5 n4 R% M$ C' M4 S
:=) 不懂為何你說支持答案为maxwell矩阵？你mark 的那段 ...

2 {7 m9 e# l& F9 L+ k不好意思，我说的太含蓄了，其实是因为自己还很迷惑。5 a  i6 {! ~  V1 d: [
在11.4节中，看到CL（负载电容）=C11+C12（C11、C12均为spice矩阵元素，定义为：信号线与返回路径之间的单位长度电容、临近信号线之间的单位长度互容）。
0 ~& W- n- Q, @* x* ?( d( q我mark的那句“除非特别说明。。。”意思是说C11 C12肯定是指spice矩阵的元素了，那么如果第十一章提及的负载电容CL和第十章公式中的CL是同一个东西的话，那么这个CL就绝不是spice矩阵中的C11，而应该是maxwell矩阵中的C11
作者: honejing    时间: 2013-12-17 11:49
我想這只是名詞用法觀點上的小差異吧，不用太往胡同裡鑽。關鍵在公式若使用的 C, L 這樣的 Lump 元素，則感情上對應的會是SPICE 矩陣元素，若是場求解器運算，就直接解 Maxwell方程式，也不會有甚麼C, L了。
6 r4 t+ n+ M+ q8 }我想 Maxwell 電容矩陣是近代 EM tool 的產物，很多 Tool 是這麼做的，解電磁場但轉成 Lump R,L,C元件輸出，如 Q3D。是解電磁場，但又讓大家用熟悉的電路學觀點來解電路行為。只要你很清楚Maxwell 電容矩陣的結構是怎樣就可以了，自容的部分稍微大一點點，這是因為加入其它在場求解時拉地的側邊導體的電容，互容是不變的，只是用符號來表示電荷方向。
* Q# i7 H: i- V3 o- H. t0 f/ K( u我想真正解不斷升高的高頻問題，必定是集總的Maxwell方程解，用Lump 元件一定會有極限。這是解析精度與運算速度的考量的問題。% ]3 ^. y5 k3 x6 b# g
以上個人觀點，請參考。
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-27 14:17
关于最后的一个问题。我的观点保持为maxwell矩阵，即FEXT和NEXT公式中的CL均为maxwell矩阵中的对角线元素，没有仿真，唯一支持的理据是红宝书——高速数字系统设计中的例子3.2，稍稍贴张不太清晰的图。书中没有区分spice电容矩阵和maxwell电容矩阵，但是可以看出书中所述为maxwell矩阵               

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QQ截图20131227141421.png

QQ截图20131227141555.png (140.69 KB, 下载次数: 0)

QQ截图20131227141555.png
作者: cousins    时间: 2014-1-16 12:59
这是SPICE矩阵% |1 c% C  M. k" \$ ^  I/ p
Maxwell矩阵的对角值为负值, v; x7 y4 O- x  ~3 h2 f
由拉普拉斯等式可以知道耦合的电势是与电场方向相反的，所以使得Maxwell矩阵中的对角线皆为负。; a- d4 t& \4 a- s2 a+ c! {7 H& t# H3 _
磁场同理。
作者: 烂泥桑    时间: 2014-1-16 14:30
cousins 发表于 2014-1-16 12:59. ~6 ?1 d6 D0 c( h- N" y
这是SPICE矩阵
( C& m/ _# c; s( T) tMaxwell矩阵的对角值为负值
7 Z0 V$ G1 A' t. m. ]* p由拉普拉斯等式可以知道耦合的电势是与电场方向相反的，所以使 ...

6 ?- d6 b7 ~- Z( v/ ~不好意思，我错了。



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